在蜕变中追求创造的自由
——张志民、 梁文博 、王小晖 、岳海波访谈录
张荣东
一、在蜕变中追求创造的自由：关于画家的状态
张荣东 ：今天请四位老师来，一方面考虑到你们都是山东画坛的活跃人物，其观点理应对其他的画家有启发借鉴作用，另一方面，你们都是大学时的同班同学，又同在艺术学院工作，从形式上属于不折不扣的“学院派”，学院历来是中国画的学术核心地带，这些因素使我对这次访谈充满兴趣。我们不妨先从你们的工作谈起，应该说艺术院校是和艺术联系最密切的地方，中国画的许多大师都曾在艺术院校工作过，各位老师能否结合自身的体验谈谈这个问题？
岳海波（山东艺术学院副教授、写意人物画硕士研究生导师）：艺术院校能够反映同时代的学术水平，我个人认为在艺术院校工作的画家有以下几方面的优势：首先是基本功扎实，你要教学生，自己首先要精通才行，在院校里也有许多外界较难得的锻炼机会，比如我画人物画，在学院中画模特、画人体的训练对我而言就得益颇多。其次在学校里老师都有科研任务，这就促使你在理论上有比较充分的积累，你必须经常研究国内外的理论，在创作思路上学术性就会比较强一些。
这两方面的条件一般的画院是很难具备的。我现在也出了不少技法书和光盘，当教师就要不断地研究这些东西，要不断地关注本领域在全国的状态，要研究谁代表了当代学术的最高层，通过研究给自己找出路。这次我到北京办展览，有几个老先生一看画就说是搞教学的，带有写生的感觉，我的画不可能完全脱离教学，我力图把自己的创作和教学结合得更紧密。
梁文博（山东艺术学院美术系副主任、工笔人物画硕士研究生导师）：美术院校注重把研究和教学结合起来，思想比较活跃，现代绘画的若干美术高潮都是由美术院校掀起的。但美术院校也有一些导向问题，各个学校有各个学校的问题，有的更注重传统，有的则更注重现代的东西，可以说各有所长。我觉得艺术院校也应该具有自己的个性，有自己的特色。
张志民（山东艺术学院院长、教授、山水画硕士研究生导师）：画家在艺术院校工作是个优势，有的人如果不是在学院中，他的画就不一定能卖得掉，在学院生活也不错，上班之余还可以画画挣点钱。但不能满足于这种东西，我也赞成老师们缺钱时突击画点画挣钱，但还应该看远一点，不能以此为主，否则，画商收藏你的画，你收藏画商的钱，有什么意义呢？画家要保持自己的学术品位，要给博物馆留东西。是一名教师，就必须教会学生，要走近传统，技法与造型是强项。过去我们不敢创新，怕带坏学生，现在应该有这个气量，要鼓励探索，容纳那种奇才、怪才，鼓励新的、不同的艺术流派。
王小晖（山东艺术学院美术系国画教研室主任、工笔重彩硕士研究生导师）：美术院校的教师不同于画院里的画家，受到很多制约，专业画家可以只关注个人感受和个人表现，而美术院校的教师又要做画家，又要做教育家，既要熟悉专业知识，又要精通专业理论。作为老师首先在专业里就应是个高手，否则学生不会买你的账，这是相辅相成的，你画得好，学生才愿意学。学校里能在画坛上能站住脚、比较活跃的老师，学生的评价也往往比较高。我觉得要想教学、创作两不误，就必须做到勤奋，否则就难以兼顾。
张荣东 ：画家的创作状态一般都是充满自信的，但也会有许多的困惑，会有许多的疑问，可以说画家是在一次次对自我的突破中取得艺术进步的，而中国画本身在当代的境遇也存在许多困惑，我想请各位老师谈谈自己的创作体验，不仅谈经验，也谈谈自己在艺术创作中的苦恼和困惑。
岳海波：我曾经搞了十年连环画，也画过多种题材，逐渐才到了自己想画的状态。这次到北京办展，田黎明对我说，人总是忙着去发现别人，最主要的还是发现自己。自己究竟向哪儿发展，这很重要。我以后还是想画自己想画的画，画那种发自内心的东西，艺术需要真诚这句话现在已经说滥了，但真正有几人能做到？那么多展览、画册，有几张是自己真正想画的画？关于艺术的起源有多种说法，如游戏说、模仿说、劳动说等，我倾向于艺术创作是一种本能，是生理的需要。此如我画女性题材，我早期的一些作品主要表现女性的外在生理特征，对面部刻画不重视，文明的变化也是这样的，女性题材的绘画在有了文明后才穿上衣服，面部也有了表情。我现在就想怎样做到真诚，如果你一生只能画一张画，肯定要画自己内心的东西。现在我们画画有的是为了参加美展、评职称，有时是为了评奖，这就要你迎合各种要求，我常这样问自己：如果只让你画一张，你会画什么？美术就是要表现美，女性是宇宙中美中至美的一朵花，这是我画女性题材的一个主要想法。本来美和丑都是一个简单的问题，美术就是要表现美，但进入２０世纪以来，好多不美的东西堂而皇之地进入了艺术殿堂，这在理论上有一种误导，即为了表现人们的宽容与民主，迎合人的反叛心理，而以丑为美，审丑就说明他的思想开通、超前，这种东西不宜过多宣传。艺术就得有美感。
我现在身体不好，由不得你不淡泊，我最近请人刻了一方印“顺其自然”，对人生也好艺术也好，顺其自然就是我的座右铭。
梁文博：我是学国画人物的，开始不是画工笔的，但写意人物到了一定的程度就很难突破，总觉得心里有许多东西用写意的办法无法表达，于是又改为工笔。我注重对生活的感受及绘画语言的深刻性，力图把自己感觉到的东西深入地表达出来，画的深度不仅是与技巧有关，还和自己的性格、追求有关。我在创作中强调绘画的难度，这很重要，艺术和体操运动员一样，要有难度，要有难度系数，要有长期的技法与生活的体验积累，画工笔尤其需要造型能力和素描功底，这需要长期的训练。我现在的苦恼是，自己年龄也大了，再画下去，路越走越窄，如何把个人的艺术形象锤炼到极致，寻找自己的个性，如何和时代结合得恰到好处，是我面临的重大课题。我喜欢在生活中发现艺术的美，像我画《红地毯》系列，那时我刚刚搬家，十年来第一次有了自己画画的小窝，很激动，妻子和孩子坐在地上下棋，令我倍感温暖、亲切，我在不动声色的观察自己家庭生活的每一个细节，捕捉她们自然的神态。我家并没有地毯，我只是试图营造一个红色的、充满温情的调子，并力图深刻、准确地表达自己的感觉。
张志民：在我的创作生涯中，始终有一个不变的东西，那就是永不满足、时刻否定自己，我离艺术的真正成功尚早，应该不能满足。往往是在一次展览后我接着就感觉不好，有时人家越说好我越生气。在今年的展览中用去年的旧画于我是不可想象的，再忙也要去画新，挣扎着求新出新，否定自己。我不给自己留太多的好画，要断自己的后路，我经常把自己的画撕掉、烧掉或者送人。
我在创作中从来没有草稿，也没有完整的构图，但有构思，有个基本的调子，我不给自己设太多的框框，边画边成功，再失败，再变成功，也可能彻底失败。有时画得很快，成功后很满足。有时为了捕捉一丝意念而十分紧张，追、堵、打、截，最后是彻底的放松。有时画到一定的程度大脑会产生空白，就像一个人漂泊在大海中的感觉，孤独无依，拼命地画，就又回来了，几乎有些神经质。不进入那种状态就很难画出来，这也是创造的必然状态。
我现在觉得自己的日常状态比较紧张，我最大的愿望就是迅速把工作理顺，自由地投入创作。
王小晖：我的创作面貌变化多了点，人到中年也没定型，同学在一起闲聊时梁文博曾一再提出，画家的层次越高，研究的对象就越来越窄，我想这是指艺术语言而言。我总在想，人一辈子老用一种手法画几样东西也很烦，我在创作时总想尝试不同的手段。前年，我又去北京参加了一个新材料研修班，收获很大，对我的创作观念也是一次更新。这么多年，自己画了不少画，但真觉得满意的还没画出来，也许是变来变去的缘故。但是作为艺术探索，我还是喜欢看陌生面孔。
人的生活有两个领域：现实和想象，想象永远都是超越现实的。我曾在《霜晨》中画三个女红军，画得很浪漫很漂亮，和那种对红军艰苦沉重的描述完全不一样，我没见过红军，多数人都没见过，我只是描述了我的感觉，夸张了想象，这样的创作没有太多人为的枷锁，我力图在画面的点线交织中传达一种似有似无、可感而难言的心绪。
二、坚守之中的转型：
如何面对市场条件下的新环境
张荣东 ：我在近期的采访中经常涉及到艺术市场与画家创作的关系问题，我认为市场的选择也有一定的规律性，市场也有诸如潜在市场和现实市场、短期市场与长期市场之分，而且市场也是不断变动的，当然，市场的选择不可能和艺术价值的判断完全一致，但无论如何，市场会对画家的创作或多或少地产生影响。各位老师能否结合自身的状况谈谈这个问题？
岳海波：我认为市场是一件好事，你的画要想进入市场，就必须要画得精到，必须从技巧、构思上有突破，有自己的个性，市场对画家也是一种压力。我们这一代人赶上了好时候，我接触过一些老画家，他们搞了一辈子创作，一进入市场后反而不知道怎么画画了，不知道怎样才能进入市场。好的作品必须经过市场的检验，我认为一件好的作品应具备三方面的条件：一要跟得上时代，要有学术性，二要有市场的检验，三是要有自己的个性，自己的绘画语言。
进入市场就是要为大众服务，要走向大众，也有一个引导问题，要让大家认识什么是好画；从另一个角度讲，市场对画家的冲击也较大，市场使画家很难再专心致志地抒发个人的情感，会出现一定程度的迎合，画画不能挣钱也是一个问题。我每年搞一些自己的东西，也余出点时间搞点商品画，我们这一代人画得都挺熟练，但也有的人画滑了、画油了，我很羡慕国外那种学术性的东西也有人买的局面。
梁文博：我们这一代人，早期的创作多是为展览服务的。正因为这样一批画家，在市场时代有一个转型期，过去的创作艺术含量太少，走入市场后不一样了，现在更强调艺术语言、艺术价值，面宽了，也更难了，艺术又恢复了它本来的面目。我们今天的创作更注重艺术风格、个性、形式感，注重精神含量。
实话讲，我的创作和市场是两回事，我是“两副面孔”，这既违背画家的意愿，也违背市场规律。按理说卖的画和展览的画应该一致才对，但市场要求的往往和我的创作相矛盾。我认为自己目前的状况不理想，但又没办法，我需要卖画来创造更好的生活和创作条件，我现在也在慢慢调整，很痛苦，但二者必须统一起来。收藏者也不愿花太多的钱去买一幅精心画一个月的作品，只要是某某人的名字，一听获过什么奖，不管什么画都要。两副面孔的画家在我们这一代人中大有人在，下一代人要好一些。
张志民：我对创作与市场的关系问题已经思考很久了，从我个人而言，这些年我的创作始终和卖的画一致，不跟市场跑，我把每次画画都看作是创作，不会因为市场需要而改变自己，比如有人觉得我的画色调太黑，要求上色，我是绝对不会答应的。另外我画画必须在精神状态较好时才行，碰到好朋友让我画反而画不好。我始终把握自己不受市场制约，一开始也遇到了不少困难，最初我画画是为了换酒喝，在门上贴了一个条：索画者须三瓶金奖白兰地，富裕者六至八瓶更妙也。有位老先生跟我开玩笑：你那样画一百年后才能喝上酒，而我这样画现在就能换酒。但我没用一百年，群众是有眼力的，我们也应该用自己的艺术实践不断提高广大群众的鉴赏力，中国画的读者是呈金字塔状分布的，各个层面的都有，总会有人欣赏你的创作。
我觉得山东的市场正在逐渐好起来，但比一些先进地区还有差距，有人一味认外省的画家，还有薄利多销与低价倾销的现象，画家、画商与消费者之间的平衡被打破了，我觉得真正的艺术家不能仅仅为画廊画画，还要为博物馆画画，要想成为大画家必须立足高，不能光卖钱，一百年再喝酒也是可以的，一百年内能喝上酒只能说明你的幸运。
王小晖：画家的作品在市场上流通，需要具备几个条件，一是要有人欣赏，二是作品应有鲜明的个性，三是画家要在美术界有相应的地位。在市场上也有两种现象：一是看名不看画，只认名气，二是看画不看名，就看作品的质量。你如果能具备其一，走向市场的问题不大。
我个人认为，画家对市场负责也是对自己负责，要认真作画。现在社会需要用钱的地方太多，出书办展都要用钱，我觉得用自己的技术挣钱也应该心安理得。我也曾和朋友谈起过：商品画不可画得太多，市场上流通的画和国家美术馆藏画有根本的不同。我们现在市场上整体的鉴赏水平还普遍不高，我觉得应该让大家经常接触一流画家的作品，这样时间长了大家就会了解画的好坏。
张荣东 ：我觉得画家被认可，一方面是市场的接受，另外还需要学术界及媒体客观、公允的评介。日本对画家的批评十分严厉，像平山郁夫这样的画家也会因艺术上的退步而受到媒体的公开指责。作为画家，能否谈谈对这方面的认识？
岳海波：山东确实缺少权威的美术刊物，这是造成美术理论薄弱的一个环节。山东有着非常好的创作群体，也有着非常好的书画氛围，包括它的市场，群众基础好，全国的画家都来淘金，但山东的画家一直宣传不出去，缺少一个专业性的全国性的媒体。
美术批评方面也确实存在问题，都只捡好话说，有的是花钱请人写东西，吃了人家嘴软，或私交甚好，都是朋友，所以事只说好，这样的批评没有很高的价值，都说好等于没说，对画家、对群众都不是好事。
梁文博：艺术批评的风气要正，两个人有矛盾也应该承认他的艺术，关系好也不能就一味唱赞歌，可以说我们在这方面还做得不够好。
张志民：我们的确应该呼吁真正的批评，现在所有画家的开幕式都一样，座谈会也是，流于形式，只捡好的说，有一次我在某画家的座谈会上谈了一些观点，许多人都不高兴，认为我太认真，画家本人也不想听别人的观点。研讨会不让人说好不好，一块喝茶看节目，不要学术批评，这很可怕。有的批评家也很为难，几块钱一个字收了人家的钱，能说坏话吗？我觉得郎绍君在这方面做得要好一些。
山东有理论家，但还没有起来，没成气候，批评太重要了，我对南京的陈传席很感兴趣，这样的批评家应该更多一些。批评的缺席也和缺少权威的专业媒体有关系，山东缺少一个像《江苏画刊》那样的媒体，民间的小报太多，应该统起来，建立一个权威的阵地，目前山东缺这一块。
王小晖：缺少权威的报刊，也就没有权威的批评。现在对于画家的定位还是在一些北京或外省权威性的报刊上。
张荣东 ：曾有不少外地画家谈到对山东画家的印象，总体还是有一些共性的，作为山东画家本身我想也会对自身有一个认识，我个人觉得山东的画家比较传统，好手众多，但少出一流的大师。
张志民：山东画家不是传统，而是正统和正经。很多画家没有传统，却反而被认为是传统的，这里有一个怎么理解的问题，我认为传统的水平越高，创新就会越好。只有吃过四川辣子鸡，才能改造辣子鸡，很多人只是写写生，没有深入研究过传统，不具备传统的功力。我们缺少的是真正的传统精神，也缺乏创新，中庸的东西抓得太多。有人吃了两个窝头和一个包子，吃饱了，你把前两个窝头都否了，那怎么行呢？素描学得好的人才敢否定素描，对于传统对于创新也是如此。
岳海波：这次通过到北京办展览，感觉山东的美术界确实存在问题，比如我们的作品和生活太远，没有直接的贴近生活。再如观念没有跟上，不能把握时代的脉搏，北京的一些画家在反映当代人的心态上就比我们做得好。我们受整个山东地域文化的影响，在接受外来的东西上有一定的抵触，学术性不够，也不善于把握当代人的心态。在对待传统的问题上，我们观念上的差异尤为明显，开放程度不够，同一幅作品拿到北京，人家会说画得有点传统，缺乏新意，没有形成自己的语言，而咱这儿的人评价则是你的作品要在传统上下功夫，心态不一样，这对画家是一种困惑。
山东画界还应当思考这个问题，笔墨当随时代，山东画家目前的状态比较传统，固守传统是没有出路的。传统的笔墨是和当时的社会生活环境相协调的，条幅和八仙桌、太师椅本身就是和谐的，和今天的星级酒店肯定不协调。一个朋友装修后请我画幅画，我看一面是装饰板，另一面是水墨画肯定不和谐，家庭装修的那种几何形状的稳定图案和水墨画的流动气韵是矛盾的，如何适应，很有难度，但国画想进入现代家庭，必须有所改变。所有的大师都是在改造传统的基础上形成自己的特点，比如一般人认为齐白石很传统，但他有成就的东西都是创新的，他把文人画和民间的东西相结合，改造成老百姓喜闻乐见的东西，就是一种创新，大写意和工笔草虫的结合，也是一种突破。此外潘天寿把山水与花鸟结合，把全景拉近，傅抱石的“抱石皴”等，不胜枚举。
梁文博：我觉得山东画家画得很累，太注重完整性，缺少轻松、自然、随意，艺术应该是随意的、轻松的，山东的画家有些拘谨、放不开，老是强调画面的完整充分，画画太过经意，不是一种水到渠成的自然流露。也有的画家当初就注重绘画语言的砺炼，像张志民，更强调个人的东西，没大走弯路，做得好一些。
王小晖：山东画家太累、太不随意，局部总是很细、很到位，但冲击力不行。而且山东画家有种很刻板的观念，似乎一画小品就是商品画，一说创作就很累，就得一二十张，似乎不这样就不是创作。事实上艺术创造是件很愉快的事情，南方的许多画家都画得很随意，有许多很像样的小创作。我们现在处在一个充满理解与宽容的多元时代，作画者没有必要背负太多的思想包袱。
三、在镜子中发现自己：对彼此艺术创作的理解
张荣东 ：你们虽为同学四人，但创作风格各异，希望能谈谈对彼此间艺术创作的理解，不必作严肃的学术定义，可以随心所欲，畅所欲言。
张志民：我们四人为同班同学，又都上过中专，再上大学，和别的同龄人相比，造型能力、素描功底要好一些，而且四人虽都不是地道农民的孩子，但都和农民有着极深的感情。
海波主攻意笔人物，比较有责任感，注重思想性，对生活把握得好，他的风格以质朴为主，朴素、诚恳，不追求华丽，其意笔人物在全国是佼佼者。
文博比较细腻，对女性的美有敏锐的体察，善于发现别人发现不了的东西。文博画农村孩子的眼神、刻画农民的沉重感，都和现实结合得很好。他对自己也有清醒的认识，不跟风，其工笔人物在全国也是佼佼者。
小晖学生时期和海波有些接近，画些主题性的东西，近几年又画工笔，吸取了一些岩画重彩的东西，虽是女性，画得并不小气。
他们三人的共同问题就是前面讲过的两副笔墨的问题，两种画，两副面孔，需要协调起来。
岳海波：我们有一个共同的特点就是对画面特执著，可能是相互影响吧。志民的东西，和他的号一样：大石头，很质朴、单纯、粗犷、浑厚，对传统的东西很敏感，在同龄人中他的笔墨出类拔萃。他的艺术风格和他的性格接近，简练，高度的概括和提炼，一下子接近艺术的本质。他善于把笔墨发挥到极致，每张画境界都很大，每幅画都是一个小宇宙、小天地。志民的画很随性，这是优点，但有时也有负面影响，情绪的波动往往制约画面，发挥起来不够稳定，好的令人拍案叫绝，差的我就不说了。
我和文博在性格上是相反的，说好听点是互补的，我的优点就是文博的缺点，而文博的优点正是我的不足。文博善于体察生活中的美，情感的细腻带来了技法和观察方法上的细腻，他注重绘画的深度，有娴熟的技巧和精湛的工艺手段，他的一张作品创作几个月是很正常的事。他的许多作品在全国都很有影响。这一段文博行政、教学工作的事太多，画没少画，但画画的事考虑得少了些，创新的东西考虑得少了一些。
小晖的作品很大气，做事也不小气，大大方方，直来直去，多少年来，大家互敬互让，都相处得很好。她在艺术上属于执著的一类，她的岩彩画在形式和构成上都很有自己的特色，在本科生及研究生中追随者甚多。她对岩彩画在山东的推广是有贡献的。她的画比较淡泊，对生活比较自信，这是她自我心态的克隆，尤其是她的写意人物，形象清淡，和她的心态最接近。我觉得小晖一是要再进一步加强一下理论修养，再就是在用笔上向志民学习，把毛笔的性能发挥到极致。
梁文博：志民的经历决定了他的画很沧桑，他的笔墨随心所欲，运用自由，令人佩服。大部分画家的笔墨比较理性，志民最大的好处是把理性和个人的情感融为一体，我做不到。他的境界和坎坷的经历有关，他的画一看就是个人内心境界的表现，一下子就进入艺术状态，和自己的情感非常统一。
海波的经历也很坎坷，他很理性，很严谨，对绘画语言的追求和做人的追求很统一。他的连环画达到了很高的成就，随着市场的转型，他开始从主题性绘画转向更具有个人绘画语言的东西，他的古典文学功底很好，画古典的东西不甜俗，品位把握很好。
小晖是女画家，女画家不像男画家那样理性，强调感觉。她的创作面很宽，有人就守着那么一摊，不敢进行大胆的突破，小晖人到中年又去北京进修，大胆吸收，形成了自己的风格，个性鲜明，品位很高。有人说小晖画的仕女不漂亮，漂亮和美是两回事，画到了一定的境界都得变形，依照她的造型基础完全可以画得漂亮，但那就没有味道了。
王小晖：海波这个人很完美，对老师对同学对朋友，为人优秀，和他在一起心里很踏实。他的画也是这样，诗情画意，多愁善感，有诗的境界且有秋凉的感觉，他有很深的古典文学修养，画面完整，每个局部都很精到，我觉得他的缺点也是太完美，画面最好再有几笔败笔，就更好了。
文博非常勤奋，对艺术几乎到了忘我的地步，一般人下不了他的功夫，他有时做事傻傻的，有时聪明起来谁都比不过。他情感细腻，对生活体察细致入微，读他的作品，一草一木都生情，其中《红地毯》尤为出色，我觉得他的缺点是有时画得有点累。
志民的东西很随意、自信、霸气，他的画给人的感觉是冷而不荒，有种凡人莫入的感觉，在他的画里找不到男耕女织、小桥流水的痕迹。他善化平庸为神奇，最近的一批画非常好，心很静，笔墨的层次特别好。志民的画里始终贯穿着一种激情、一种人生的感动。
